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海空法師:佛教與商道

發布:明華居士 [全部文章 空間 留言]   日期:2012/12/26 11:20:00   閱讀:   收藏

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佛教與商道

  2009年5月9日 鳳凰網【問道】海空上師專題紀實

 

  主持人:觀眾朋友您好,歡迎收看本期問道節目,(我是主持人薛巍)。

  首先,我來介紹一下在場的兩位嘉賓。這位嘉賓呢,是我們四川省中江縣白塔寺的方丈海空法師,海空法師,您好!另一位呢,是企業管理博士曾濤先生,曾濤,你好!

  主持人:法師,現在很多經商的人,都聲稱自己非常信佛,每逢到佛的聖日啊,或者說觀音菩薩的聖日啊,或者說各種節日,去廟裡燒香拜佛。反過來呢,都是去求福報哇,或者求事業呀,各種各樣的求法都有。那拜完佛之後呢,他們又會去做一些跟佛法很背離的一些事情,那麼我覺得這樣的佛法,您覺得這樣的信法,是正信的佛教嗎?

  法 師:至於好多商家自稱信佛,我認為他們只能是一個信仰。對佛法而言,只是信仰是不夠的,要按照自己的信仰,依照佛教的方法,來進行習修,才能夠解決真正的問題。如果你真正按照佛法的要求去習修了,那麼你干任何事情都應該是順利的,吉祥的。如果你不按照佛法的要求去做,做一些背離佛法的事情,那是得不到佛法的加持和利益的。不管你是經商也好,干任何事情,世間任何事情,都離不開因果二字。有一次我在好多企業家聚會的時候,就跟他們講,“你們知道你們的財富是從哪裡來的嗎?”他們大家都很自信的說:“我們是通過我們自己的努力和用我們的智慧掙得來的。”我說:“不對,這只是一方面。如果按照你們的努力,和你們的智慧去證得來,你身邊很多人都用同樣的智慧和努力,為什麼他們又沒有得到跟你同樣的財富呢?”這就說明了一個問題,我們自己現在所做的事情,所得到的財富,只能說是表現形式的一個方面,還有呢,你要積善才得有福報。你如果沒有福報,沒有積善,沒有積德,在累生累劫用佛法的道理來講,如果你沒有積得這個福報,你怎樣去運作,是不可能得到真正的實益的。所以好多人智慧充滿而沒有福報,一生都很貧窮。況且你信佛只能是信仰,沒有實際去體現你的修行,所以他所得到的果報,不是那麼很滿意的。

  主持人:那他所求來的福報,就像您說的,與他同樣智力的人,為什麼掙不到正當的這些錢呢?

  法師:因為不管你治商也好,治世也好,跟他同樣的智力和同樣的能力去做同一件事情,但是還有一個更重要的問題,那就是動機,那就是德。不管干那一行,商要商德,醫要醫德,干什麼事情,要依德和行配合起來,才能得到真正的利益。

  主持人:那麼坐在我對面的曾濤博士,他最應該有發言權了,因為他是企業管理方面的博士,您對法師剛才說的怎麼看呢?

  曾博士:剛才法師談到了兩個非常重要的問題,一個就是我們的因果,佛教裡面講的因果。實際上在我們企業經營管理當中,其實這個因果就表現在我們經營管理的一種邏輯關系。這種邏輯關系就是你有什麼東西,你最後會得到什麼東西,這個是邏輯走不走得通,從我們佛教來講,是一個因果,從管理學來講,他是一種管理的邏輯。那麼我們經營能不能取得最後的成果,換句話來說,就是我們能不能得到財富這個問題,能得到多少財富,跟你前面的這個因,也就是這個邏輯關系是不是走得通。我們很多企業家在實際的工作當中,干了很多自以為能夠得到財富的事,實際上這些事,不僅是不符合我們的商業道德,可能從社會道德這個角度去看,也是背離的。因此他最後的這個邏輯推導出來以後,他得到的財富就有問題了,有可能他會得到一些我們想不到的,意想不到的一些財富,但是如果回到他的這個來源去看,可能就是我們經常談到的這些錢,都是有原罪的。當然現在我們社會,特別是對於我們國家經濟發展的現在的水平,市場經濟發展三十年來,對很多原罪的問題,社會有很多的寬容,但是並不能代替這個企業家,不應該去反思這樣的問題,就是剛才法師談到的因果關系。我們做管理學研究的時候,做企業管理研究中也經常看到這樣的問題,就是經營管理的很多企業,他們給社會創造了價值的同時,他們企業得到了回報,就象法師剛才舉的那個例子說的,企業家的財富從哪裡來?實際上是為社會,為消費者提供了價值,他們掙到了他自己該拿到的價值,這個價值,邏輯關系要非常清楚,而且一定是符合道德規范的,或者符合客觀規律的,這樣他就會有好的一個結果,這就是我們要談的。

  另外法師談到一個非常重要的一點就是,講到了我們這個德和行業行為,剛才主持人薛老師也談到了,就是經常有企業家,在商人這個圈子,平時他們都會在形式意義上去燒香拜佛,中國古話經常說,“臨時抱佛腳”。他們去的時候大部分人帶有的心態,可能是乞求,菩薩保佑,保佑我怎麼,能夠在這一次商業機會當中,能夠掙到更多的錢,這就是我們剛才法師談到的動機。實際上我們從企業管理這個角度去看,因和果這個動機,德和行,在這一層關系當中,我們企業家、老板們,如果能夠把德和行,把動機和他的行為,能夠結合在一起,不是表面去燒香拜佛,最後他會得到一個什麼樣的結果呢?就是他會有很多可以整合到一起的資源,能夠幫助他,這就是我們法師剛剛談到的,在資源整合上他可能會比別人多。因此,在這種市場經濟的情況下,他的競爭性可能就強一些,他競爭力強一點,或許他就能掙到更多的財富,他一切的結果皆是有源的。企業家經常都會談論這個問題。什麼叫資源整合?為什麼我花了同樣的努力,花了同樣的心血,為什麼我整合的資源,沒有你整合的資源多呢?別人為什麼能夠整合這麼多資源呢?別人願意幫他,這與這個企業家本人的德行有很大的關系。

  主持人:海空法師,您看到沒有,這個企業管理博士曾先生他提出的問題,他說了這麼多話,我聽到的是,最後他還是覺得,企業管理,是他們自己創造的因,自己造的果,您怎麼認為呢?

  法師:他們企業家,他們得出了這樣的結論,是他們現在的作為所產生的結果,中國有一句古話叫, “做事在人,成事在天”,“天”是什麼?“天”是先天的福德慧命,不是玉皇大帝,不是求一求菩薩,拜一拜佛,你就具足了這次成功的因素,不是這個道理。菩薩,他是智慧的化身,他只是指引你們在行為上為自己的行為負責,積福積德,自己所積累來的,這是佛教的基本概念。我們剛才聽到的,就是說,今後通過自己的努力,覺得很多是造福於人類怎麼樣的,那是後天的事情,那是現在作為的動機,而具備了今後的福德慧命。那麼我們現在能不能成功,就是他以前的累生累劫的福德慧命,和他們發願的初衷。以前的是基礎,通過我們現在的努力,當下立心是可以改變以前的一切的。所以,這個因果和我們的初衷,動機是最重要的。

  主持人:曾博士,您平時,聽說您接觸很多法師,尤其是,藏傳佛教的一些法師非常多,那您接觸到他們的時候,給你是什麼樣的感受呢?對你們的經商有什麼幫助呢?

  曾博士:實際上,就是在我們這個經商的人,企業家、老板們,在修佛的過程當中,我們可以看到這樣不同的幾種人,一種就是剛才薛老師談到的,一到寺院的初一、十五啊,觀音菩薩的生日,他們就進廟燒香,平時不管,而且在實際的商業行為當中,和個人行為當中,都不會按照佛法的方式去行事,這是一類。表面上看他是在向佛修法,在他的實際行為當中沒有做到。還有一類是,我們的企業家朋友裡邊也有,他們不僅是在形式上能夠做到一心向佛,也把佛教的一些理念,一些觀念,不管是做人或是做事的一些觀念,也帶進了自己的企業管理當中,也帶進了自己經商的行為當中。但是,這一群人又會經常產生一些困惑,我想利用這個機會,也向海空法師請教一些問題?(好!)就是我們有很多企業家朋友,他們也在努力地改變自己的行為方式,按照佛教裡面講的因果關系呀,戒律呀來習修,我們的困惑經常來自於去完成每一次的商業行為中的一些問題,這很矛盾。比如對於商業機會來講,對於企業家來講,對於老板來講是非常重要。但是市場經濟它有一個客觀的規律,就是競爭。競爭有可能不是平均的得到一些成果,就象我們剛才談到的,法師也談到的,就是為什麼有很多人都付出了同樣的努力,和同樣的艱辛,同樣的智慧,但為什麼結果不一樣呢?就因為是一個競爭性的社會,是商業社會和現代商業社會的特征,就有可能導致產生不同的情況。我們經常講的商戰,有可能是勝利者或失敗者。在這種競爭的關系當中,很重要的是要講效率,就是我們以低成本,生產出更好的產品,能夠占領市場,掙到更多的錢,這是企業家經常思考的問題。我們經常看到,媒體經常對一些企業曝光,象廣東沿海地區,有這種血汗工廠。被曝光工廠裡的工人師傅的勞動,沒有按照國家的勞動法規付酬,就被媒體評為血汗工廠。這些老板在經商的時候,從我們管理學的角度去分析,他是希望以更低的成本,使自己的產品更具有競爭力,這樣才能保證企業的營利,才能使企業長期發展下去,生存下去。所以從這個行為上來看,是有悖於我們佛法的教育,所以企業本人也非常困惑,他該怎麼去處理,每天上班裝出一片慈悲心,在辦公室就按照企業的管理模式,一個釘子一個眼去執行,那就不可避免的會產生這些勞資雙方的沖突,與商業競爭對手的沖突,甚至也出現一些損害別人利益的事而經常發生。所以很多企業家,他們的困惑就在這裡,也經常聽到他們談論這樣的問題。從內心來講,希望能按佛法的理念去管理企業,但經商實際面臨著殘酷的競爭現實,他又非得采用一些非常規的手段,違背佛教的思想,這是一個非常大的困惑、困擾,希望能得到法師的啟示。

  主持人:海空法師幫我們曾博士解答解答。

  法師:其實,這個不盡然,佛說一切善法皆是佛法。如果我們用了同樣的努力,和同樣的管理模式,都不能達到有效的成果,那可以說,我們的行為在某些方面,是不如法的。所謂不如法,就是,我們現在所呈現的一切現象,都是自己累生累劫的根基,通過我們的這種基礎去努力,所造成現在的結果。比如有些人又在信佛,又在拜佛,過後又去做一些與佛法,與世間不相符合的行為,事實上他信佛和拜佛,是求得他今後多賺錢,是抱著一種善意,但是這種善意是帶著一種貪欲的善意。如果我們去拜佛、求佛,如果要把這個企業搞大不是為了自己,把事業搞好是為了社會、為眾生服務,發了一個大的善心,發大愛的善心,或者更重要的是能發菩提心,那麼你做的很多事情,它都有很多善緣等待著你,它就不存在商場上搞得很累的這種模式。有很多人由於他發了善心,加上他的基礎又很好,干什麼事情,他都不用很大的力氣,為什麼呢?因為有很多善緣等待著他。如果有善緣等待著他,他干什麼事情都是順利的,都是吉祥的。沒有善緣等待著他,不管你絞盡腦汁,都是障礙呈現。所以,它有很多不平衡的地方。只要我們心平,只要我們行為直,只要我們發心是正當的,我相信任何企業家,他都能得到很好的結果,你說對嗎?

  曾博士:對。法師剛才給了我們一個很好的啟示,如果沒有一個好的結果,就是證明我們本身的行為不如法,如果我們非要采用不常規的一些經營手段去獲得商戰的勝利,說明我們這個行為方式是有問題的。

  主持人:不過無商不奸,唯利是圖,應該是商人的本性。如果商人相信了佛法以後,是不是就不需要再經商了呢?

  法師:無商不奸這句話,我認為是一種貶義,不應該這樣講,並不是所有的商人都是很奸的。只能說很多商人是用一種善巧,有的是用非常慈,非常善的這種方式,通過努力也得到很好的效果,並不是每一個經商的人都是很奸的。奸是因為他沒有得到利益,比如人家得到利益,他就說別人奸。經商的人只能說是,他用了一種商業技術和商業手段,正常的運作他的商業行為,不是奸的,那叫智慧。

  曾博士:法師談的這一點,在我們現代管理學裡面也有對應的。我們不管是在營銷,還是經營戰略層面,我們還要講一些技巧和技能,這裡就有很多科學叫藝術性的策略。就是在不影響,不損害別人,不先以損害別人利益為前提的情況下,去從事商業活動。實際上,這是個藝術性地去獲取回報,或者是通過智慧引導,去獲取回報。在我們企業管理的范疇裡面,大量的研究成果也是圍繞著我們以什麼樣的方法、方式去實現更多的價值創造,並且得到回報。但是這個假設,就和我們佛教裡面講的相悖,現代管理學講到假設的問題,就是我們基於什麼樣的假設去開展商業活動?如果基於我今天一定要去把競爭對手的一個情報搞到手,使用了非常卑劣的手段,損害他人利益,攻擊他最薄弱的地方,然後打敗他。這種是一種非道德、非常規的商業手段,他的這個假設是建立在一種損害別人利益的基礎上,在競爭關系中,先損害別人利益。這種情況,在我們現實生活中也有成功的,但是這種成功,也是暫時的。

  主持人:也就是說,你們現代企業管理學裡邊,也不提倡這種奸商之道。

  曾博士:對,對。現代管理學裡面講的,經常講到很多管理假設的問題。我們都知道西方的市場經濟裡邊,也經常說人性問題,他本身是自私的,就是以私心為重心,是西方經濟學中的一個基礎條件。所以,發展到後來就是西方的市場經濟,發展到非常完善,非常成熟的時期,特別是進入二十一世紀以後,心裡也在反思,為什麼很多西方的管理學作出借鑒我們東方的一些思想,包括我們東方傳統的一些哲學思想,包括我們宗教學的一些思想,包括我們佛教的一些思想。也談到了這個問題,就是我們的管理假設,特別是西方的管理假設和和中國的管理假設是不同的,在我們現實當中,更多的企業家的管理假設確實有問題的。

  主持人:法師怎麼看呢?

  法師:我認為呀,不管你做什麼事情,你只要符合政策和社會工作模式的正常規律,用善巧的智慧去做一切事業,都是可以的。如果你違背了這個政策和社會公認的,共同遵守的這種道德准則,去做一些經商或者其它工作,它所產生的效益,那就是不如法的,而且也得不到好的結果。(對。)這是個關鍵很基本的東西。不管做什麼事情,只要把這個做到了,你學佛的人要符合佛法,社會上的人你做事情要符合國法,只要把這一點做到了,我想我們做任何事情,在這個基礎上去做,是不會有什麼不好的結果的,應該是順利的。

  主持人:如果一個經商的人,真正的相信了佛法,那他在做生意的過程當中,可能就會打妄語呀,如請客吃飯,犯了五戒呀,什麼的,這樣該怎麼應對呢?

  法師:真正修學佛法的人,真正按照佛法如法去做的人,我認為跟社會上的任何一件事情都是相融的,沒有抵觸的地方。在《菩薩行》當中說到了,只要你的行為是有利於眾生,有利於大眾的,很多事情關鍵在於你發心和動機,不在於行為。發心和動機是什麼?這是取決於他的結果是善,還是惡,這是決定這件事情是不是觸犯了佛法。如果你把佛法學好了,你的家庭關系也處好了,工作也將搞得更好。你工作沒搞好,你做事情都沒做好,比如你經商又沒經好,干什麼都沒搞好,就說明你對佛法的理解和你的行持,還是不那麼完全如法。

  曾博士:對。我們看到八十年代開始經商的一代人,在市場經濟發展的初期,都采用了很多非常規的手段去獲得財富,這是一批在我們中國最早先富起來的人,到九十年代中後期,他們的生意,或者他們的企業,就遇到很大的困難,實際上是在中國社會,商業社會的普遍現象。我們現在要去做一個反思,就能夠看到一個問題,就象海空法師所談到的,他們在行為上有不擇手段的地方,可能導致更嚴重後果,是他們的動機,和他們創造財富的目的不如法。所以這種貪欲或者私心導致了,企業管理假設偏離了一種正常的邏輯關系,所以使他們的企業經營走向了一個困境。在九十年代就倒掉一大批八十年代開始起步時的企業。今天在我們經濟生活中,很主流是碩果僅存的企業家,或大型企業,其實這些老板們,他們都是按照剛才我們法師談到的方法,是社會所能接納的一些行為在做事,所以他們今天能夠繼續發展,並且進一步壯大。不過也有非常多的企業與這個情況就恰好相反。這實際上企業不在乎行為規范,更重要是辦企業的動機,他會使自己的管理環境做得更好。我們經常看到老板跟員工的關系非常緊張,老板天天想怎麼去剝削自己的員工,怎麼去損害對手的利益,怎麼去投機取巧。這在現代管理學裡面也是排斥的,這種不好的行為。

  主持人:你看曾博士他對現代管理學理論的闡述,我聽起來現代管理學裡邊,跟佛法好像沖突的地方也不是很多啊。

  法師:只要我們用非常善巧的方法,和自己的智慧,去處理很多事情,應該是沒有沖突的。沖突的原因是在於貪欲和巧取,貪欲和巧取,跟智慧與善巧是不同的概念,這兩個方面運用起來,關鍵還是在於我們的動機和出發點是什麼?

  主持人:那我掙錢就是貪啊,那肯定是貪。

  法師:那不叫貪,那叫索取。正取和貪取,是兩個不同的概念。這個貪取,跟正取是不同的,貪,他是無止盡的,為了自己的私欲和欲望來達到目的。而索取呢,如果正取是什麼呢?我剛才說了,凡合乎國家的政策,又合乎道德規范,用我們自己的智慧,正當的經商,正當的來干這一系列的事,所得到的東西,就是不屬於貪欲,不能把它歸為貪欲這個范疇當中去。

  曾博士:搞舉個例來說明這個事,比如我們經商做假貨,假冒偽劣,比如以前經常有人用工業乙醇做食用酒來賣,致導出了人命案,為什麼他要去從事這樣的犯罪活動呢?他的這個目的是想為自己掙到更多的錢,貪欲心所致。一個正當的企業經營管理者,他為社會創造財富,為產品創造價值,為顧客活動服務,同時他應該得到回報,這是我們理解價值產生的邏輯關系,是一個正常的邏輯關系。而如果我們不這樣做,如一個企業做出來的產品它沒有多少價值,但是他通過一些取巧投機的方式,比如他通過假廣告宣傳,來蒙蔽消費者,他自己也能得到回報,也掙到了錢。因為他的產品比競爭對手的產品相比而言,他用偽劣材料取代了正規材料,成本就低了,他就能賺更多錢。在我們商業社會裡面比比皆是的一種情況,這種情況應該說是一種暫時的巧取,好像我們剛才講的,他是采用一些非正規的技倆,蒙蔽了消費者,消費者也看不清楚產品的質量優劣在哪裡,所以也掏錢購買了。那麼與此相反的,有的企業家是踏踏實實的做產品,他也向社會提供了價值,他也得到了正當的回報,應該是我們能理解的。管理的智慧,講的是企業發展的戰略,現代管理學的很多工具,是引導我們企業家,引導企業管理團隊,從管理制度上著手,來開展企業的金融活動,不是為了降低成本,而不保證產品的質量,只為了掙更多的利潤,想方設法去損害消費者的利益,用營銷包手的手段,去蒙蔽消費者,這種行為應該說是一種巧取豪奪。我們在管理學裡面不支持這種行為。

  主持人:管理學裡面有沒有商業炒作的現象。

  曾博士:當然有。剛才法師談到的就是,因為在商業社會裡,消費者對同樣的產品,他的認知程度不一樣,或許一個產品它是非常有價值的,但是消費者並不能認同這個產品的價值,在這個時候,你就需要有一些正確宣傳,讓消費者能夠迅速認識到這個產品的好處,充分顯示它的的價值,他就會去購買。這是我們可以理解的宣傳,我們在商業社會裡應該鼓勵這樣的企業,用創新的行為生產優質產品,應該鼓勵企業,向社會創造更多的財富和工業價值,他應該得到社會的回報。

  主持人:法師,您對(作假?)您對曾博士,對於商業宣傳的這種商業說法,您贊同嗎?

  法師:我是這樣看的,凡是作假的一切行為,不管他的手段多麼高明,因為作假本身就是一種欺騙,他手段越高明,他犯的罪過就越大,因為作假本身,他就是一種犯罪,得到的所有資產,都是不義之財,那麼所產生的結果呢,是一害別人,二害自己。作為我們經商的人也好,作工的人也好,首先還是要建立在誠實、誠信的基礎上,做任何事情,就不能用假貨去欺騙別人。這個商業炒作,它是一種商業運轉模式或者資金運轉模式,也是一種市場運轉形式,只要他的動機是善良的,他是行善的運作模式,我認為呢,他的炒作還不在這個欺詐和欺騙之類。只要他的行為是作假的、害人的,為了達到自己的目的,損害別人的目的的這種方式,我認為不可取。但他是正當的炒作還是可以理解的。

  主持人:說到這個經營,有一些現代企業裡邊,一些養殖業呀,或者辦各種特種養殖業的,是一些什麼皮毛動物之類什麼的,您對做這樣生意的人,如果按照佛法的話,是不是堅決不能這樣去做呢?

  法師:佛法的戒律裡面,如果他是授了菩薩戒的人,是不允許養這些東西的。那菩薩戒不是一般人都能授的,過去的菩薩,一般都是帝王,他根本就不養這些。作為養殖業呢,人們為了謀生,他養活了這些動物,他事實上,他是為了謀生而養活了這些生命,他並不是去殺害它們。如果把羊賣給別人,別人去殺害,他至少來說不是主犯呢,在菩薩戒裡面是不提倡的。但是養了這些動物,你把它作為一種助緣,和自己是一種緣分這樣來考慮,他跟這些眾生有緣,你把它養好了,事實上,你對它生起了這個恭敬心,對這些動物的養殖,用慈悲心去對待它,讓它好好的生活下去,因為養殖業它本身所產生的這些動物,就是畜類、禽類這些,它過去造了這個業,才變成畜類、禽類,它是它自己的結果,是因果循環關系,那麼養殖它的人,罪過不是很大的,罪過大是殺害它們的人。所以,按佛法的要求來講呢,養殖業本身,是一種人們某生的職業,是可取的,至於殺害它們的這種職業呢,是犯殺戒,犯殺戒按照佛教的教義來講,也是不可取的,如果要真正的守五戒,那就只有改行。那麼如果大家都改行了,都不殺,這個社會循轉規律就亂了。所以有些東西啊,還是一種自業和他業,社會所產生的共業,所造成的一種因果輪轉的這種方式,這是正常的模式。

  主持人:曾博士,您那個現代企業管理學裡邊,對企業持續發展,這個方面,因為你剛開始說了,從八十年代到九十年代初,那些先富起來的人,由於他們沒有什麼更好的經營理念,因為在那個時候,現代企業管理學,也沒有提升到那個高度上。那麼這些人呢,都被市場的洪流給淹沒了,那麼現代企業管理學對於這個企業持續發展方面,有沒有提出一些好的方式,(對。)或者是發現一些規律?

  曾博士:這是個非常重要的問題,現代管理學中很重要的一個研究成果,就是說人類進入二十一世紀以後,信息時代來臨以後,企業管理的理念發生了一個非常大的變化,其中最大的一個就是創新變革的問題。實際上創新變革的問題,不可避免的會打倒我們一些企業,要求我們企業去做到創新變革,過去我們企業做的還不夠,裡面有幾個反射,一個是,有時候企業可能為社會創造了價值,包括我們對顧客創造價值。因為我們知道,企業生存的最根本的目的,不是老板想賺錢,是為了顧客而生存的。這是現代管理學定義,也就是說,定義了企業生存的目標,純粹不是為了老板的私利,企業能掙到一千萬,掙到一個億,掙到十個億。而企業存在的目的,只有一個,就是為了顧客而存在。現代管理學對企業的存在意義的看法,換句話說,如果把顧客擴大,那就是為了社會而存在,而不是為了某一個企業家本人而存在。因為企業家帶領這個企業,他最大的使命是什麼呢?他要把這個企業一步一步的發展下去,就是我們講的持續經營。所以,企業 創新變革的內容就非常多,這是現代管理學非常重要的一個問題。

  主持人:談到持續發展的這個問題,海空法師,我有一個困惑,是什麼呢?有一句老話叫,“富不過三代”,在過去的經濟發展過程當中,確實是發現這樣一個規律,這是為什麼呢?

  法師:“富不過三代”,這是中國流傳了很多年的一種民間的說法。事實上,我們中國的商界中,也出現了這樣的現象。中國人說的“富不過三代”,就是說第一代創業,他是辛辛苦苦的創業,成就了以後,第二代是享受,如果第二代也繼續創業,再培福的話,就可以超過三代,或者四代。關鍵是我們在創業的時期,享福的時期,要更注重培福,創造更多的財富回報社會。所以,就不要象社會上經常出現的,就是有了錢過後就不知道天高地厚了,成天揮霍,而後代人有的,成天就是享樂、腐化。所以我們要達到第二代,第三代都能富起來,第一代在創業的時候,就要做到打江山容易,保持江山難,做企業也是這樣的,把培養後代,培養後代企業管理者的德行,培福具足資糧。佛教的資糧就是培福,作為一個重要的日程來做,那麼三代,四代都是可以繼續富下去的,能夠保存發展下去,那就可以打破以前的這種說法。

  主持人:那麼說到這個培福,現在很多有了錢的商人,他們都會去捐款啊,做慈善,但是他們在很多報紙啊,或者報刊中會發現。很多賺錢的這些老板們,他們為國家交的稅費非常低,法師您對這個問題,這也算培福嗎?

  法師:這個培福和捐款呢,不在於多少,也不在於大小,關鍵在於動機是什麼?如果有錢多捐點款來炫耀自己,這是沒有功德的。如果我們做了很多事,確實為了發善心,讓更多的人富起來,扶持貧窮的人,這個動機是一種功德,他可以增加他的資糧。那麼這個培福和捐款,做慈善事業,還是要看你捐在什麼地方,如果捐錯了,捐到不恰當的地方,事實上呢,還是在幫倒忙。所以捐款也還要看是怎麼捐的,是為什麼捐,為什麼拿這個錢。所以培養功德,不在於拿錢的多少,在於你的動機,在於你的作用,在於你發的什麼心。只要你的心正,你發的願大,那麼錢多錢少,他的作用都是一樣的。

  主持人:那曾博士,您對企業家這個怎麼看?

  曾博士:我個人覺得,這個企業家做善事、搞捐贈,一個很重要的問題是什麼呢,就是很多企業家,把這個事作為一種公關的宣傳,這就是剛才法師說的,這一個問題,可以理解為動機不純。

  主持人:國家還會給一些優惠政策。

  曾博士:對,正因為如此,我們很多企業家都會去,以一種取巧的方式去雇用一些下崗職工,爭取獲得國家稅收上的優惠,同時我捐善款,那麼這個在所得稅上,有一些優惠的政策,這個從目的上來講也好,從出發點來講也好,都是有問題的。甚至我們這個社會呢,有的時候還要去推行一個,叫什麼慈善排行榜的,實際上我認為這個也是在幫倒忙。因為捐得多的人好象取得了一個很好的社會效應,起碼有兩點作用,一個是企業家名聲大,還有一個提升了企業形象,表明這個企業經營非常健康,掙了很多錢,所以我能捐錢出去。可能我這個企業捐的錢,比另外一家企業的利潤還多,所以這個時候就變味了。這種慈善,在真正的慈善行為裡邊,就是回報社會也好,作善舉也好,實際上這個是不需要別人知道的,它不能總是和企業公關宣傳聯系在一起。在這種情況下,不論你做多做少,你有能力的多做一點,沒能力的少做一點,最關鍵是,你認為這件事它本身的價值有多大,他是不是能夠讓更多的人享受到你的捐贈。在西方慈善事業本身和自己企業的經營管理,是沒有什麼太多的關聯的,但是我們中國企業家很多把這兩個事聯系在一起,讓這個捐贈為自己的企業作宣傳,為擴大自己企業的知名度服務,所以這樣就會變味了,這個也是商業社會的一個奇怪現象。

  主持人:那麼法師怎麼認識呢?

  法師:如為捐錢而捐錢,為了炫耀自己而捐錢,是沒有功德的,他只能得到實益。實益與功德是兩個概念,是不同的。功德具足了,他還會得到更多的實益。所以,在這個捐款的這個問題上呢,還是動機和出發點為最重要。

  曾博士:法師我們經常還有一些這樣的困惑,就是企業家們,我們經常聽到這樣一些困惑,就是我已經皈依了,我也在虔心向佛,我也在修行,那麼我回到公司以後,我每天一上班,我就要被很多這種煩瑣的事情所困惑,所困擾。比如經常是有能力的員工,今天突然就辭職了,也把我的商業機密帶走了。所以,我們想用這個慈悲的心,去管理大家,去管理這個公司,那麼我們又經常要冒一個風險,我們對這個員工的這種假設,非常難以把握。就是我們在管理學上,也經常談到這個問題,在西方管理的這個歷史上,談到“泰羅制”管理,就是把工人搞得非常的疲憊,這就過去那個年代,一個血汗工廠的一種管理方法。他把人作為工具的這種假設,認為他自己是一個有人性的,因此我必須要加強對你的管理,佛教的慈悲心又告訴我們,應該把自己的員工理解為人性善良的,我們應該用更人性的方式進行管理,但是企業家非常困惑,今天我用慈悲心的方法去管工人,但是員工背著我就損害公司的利益,如銷售就拿回扣,或者是經常出工不出力,不去干活。所以,老板們非常困惑這樣的事,就是想用慈悲心去管企業,管自己的公司,管自己的生意,但現實又告訴他們,“你看你的員工,這麼多違反公司的利益。”所以經常難以把握這樣的尺度。

  主持人:海空法師怎麼認識?

  法師:我認為不管是企業家也好,工作也好,作為一個企業家,他治其事,不如治其人,治其人,不如治其人心,用我們的智慧, 我們的慈悲,我們的誠信去教育大家,我認為大家都愛護你這個企業的時候,這種現象就不存在了。你人心得到了,你的企業就興旺了,人心失了,企業就散了,所以這是一個規律。如果你的企業裡面出現了這些背著公司,背著企業做一些不如法的事情,就說明你還未得人心。我經常跟他們開玩笑說:“劉邦治天下,就只管三個人。”你一個企業,什麼事情都管得這麼多,你把人做好了,你的方法對了,你心發對了,讓大家去共同努力愛護這個企業,把它當成自己的家園,他會做得更好,我是這樣看的。

  主持人:法師您在兩所大學,做客座教授,那您在給這些大學的MBA的學生上課的時候,會給他們講一些什麼?

  法師:主要還是講我們做企業也好,做工作也好,研究學問也好,我們要抱一個初衷就是為什麼做這件事情,為什麼做企業,為什麼搞這個學術研究,把這個動機放正了,我們方向明確了,方法還是次要的。

  主持人:曾博士您今天跟海空法師對話,咱們三個人的這樣一席話,您從中有沒有得到一些,對現代企業管理學一些啟示?

  曾博士:首先在這個問題之前,我還有一個非常困惑的問題要想請教海空法師。我們知道在現代商業社會當中,我們經常講的一個問題,特別在現代我們有很多企業老板,經常為了獲取一些特定的資源,要去勾兌,我們四川話講勾兌。“勾兌”的意思,就是通過一些不正當的手段去勾通,去向政府官員也好,或者向其他的利益相關者也好,通過權錢的交易,去達到一些商業目的。在我們看來,西方的管理學對這個問題,沒有任何的論述,沒有什麼對這個經營管理事件的文獻資料,因為在西方可能沒有把這種現象,看成是一種不正當商業現象,根據中國這種實際情況,在我們國家中,在我們的商業社會是潛規則,是普遍存在的。所以,我也想聽一聽海空法師對這個問題,給我們的一些啟示。

  法師:至於商業行為,和其它工作行為,有一種勾兌的這種現象,我認為,是這樣看的,因為這個勾兌,(勾兌一詞是釀酒業中的行話)就是說有關系的雙方,互相的結交的這種關系,所進行的這種勾兌方式,或模式,看是用什麼模式來達到這個目的的。如果真正的勾兌是正當的,那麼就叫做一種善巧的模式。如果帶著一種腐蝕性的行賄,授賄的這種勾兌呢,這也是一種不良的,是不如法的行為,關鍵是你這個勾兌的動機和你的方式是什麼,不能把勾兌,都說成是不如法的,勾兌也有如法的,因為他有一種利害關系和利益關系的交換模式,這在事實上,這個社會上也是存在的。佛法就是說,只要你是用心善的,心地善良的,一切善法都是佛法,佛法在世間,一切佛法都是滲透到我們的生活工作當中去的。

  曾博士:對,這個也就是法師剛才談到的,在我們四川,也是經常的,比較流行的語言,商界流行語言“勾兌”,也有如法的,當然也是看我們動機。如果是存在這種權錢交易,像損害社會公眾利益,政府官員出讓了一些特定的利益,其實損害了大家的利益,甚至是全社會的利益,那麼這種勾兌就不如法。

  法師:正當的這個商業交易模式的這種勾兌呢,那是正常的。

  曾博士:也就是說,我們拓展自己企業和社會的關系,這種勾兌,我們可聯絡感情啊,那麼這種是一種善巧,(對,善巧),剛才法師說的,是一種善巧,那麼是一種正常的一種聯絡方式。這個在西方管理學也談到,這就是我們需要的一種,叫社會資本,因為你的社會關系網絡比較好,比較寬,認識的人多,能幫助你的人特別多,這就是我們中國話叫做人脈,人脈廣。如果幫助你的人多,那麼你的經營就好,這也是一種,在西方管理學上談到,這是一種社會資本。

  主持人:看來曾博士已經理解了法師說的意思。那麼法師請您給我們欄目前面的這些電視觀眾們,開示一些做生意,守住幾條最基本的,希望大家呢,能財源滾滾。

  法師:我想呢,我們做生意搞商業活動,搞一切對社會有益的事情,只要我們的心和我們的出發點,是善良的,是為了大眾的,是和諧的,我想不管用什麼方法,都是如法的,都是可以得到直接利益的。方法有很多種,因為他每一種方法,他都要適合他自己的、當時的基本情況,這個情況是千變萬化的,但是我們的初衷和我們的出發點是一致的,只要把這個把握好了,我想商業就做好了,人們富裕了,社會也和諧了,這是我應該看到的,或者是要求應該做到的。

  主持人:好了,觀眾朋友感謝您收看本期問道節目,歡迎您下期再次收看,感謝海空法師,感謝曾博士!

  2009年4月9日下午於白塔寺

 

 



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